الشاعر الكبير درويش الأسيوطى لـ”الجمهورية” الأسبوعى»:الإبداع الأدبي.. لغة خاصة
من يكتب بالعربية الفصحى من المصريين كأنه يستخدم «الإنجليزية» أو «الفرنسية»
كاتب مسرحى بنى نصه على أن الغربان تهاجم القمح وهو لا يعلم أنها لا تأكل الحبوب
الشاعر الكبير درويش الاسيوطي.. أصر على البقاء فى أسيوط المولود فيها عام 1946 بقرية الهمامية.. رغم تعدد فرص الانتقال للقاهرة مع العديد من المغريات.. ذهبت إليه فى اسيوط لإجراء هذا الحوار مسترجعا ذكريات لا تنسى فى المحافل الأدبية.. حصل على العديد من الجوائز وتعددت مجالات الكتابة من التمثيلية الإذاعية,والشعر والكتابة والاخراج المسرحى والبحث فى التراث..
من أعماله أغنية لسيناء، الحب فى الغربة، أغنية رمادية، من أسفار القلب، من فصول الزمن الرديء، أغنيات للصباح، بدلاً من الصمت، أوبرا (ماعت) أو نبوءة الساحر، أحلام منتصف الوقت، حفلة سمر وحشية، الرحلة عبر المسافة صفر، المخادع, فى انتظار آدم، حادث عارض….. والحديث مع الشاعر درويش الأسيوطى متشعب بتنوع مجالات ابداعه وهذه تفاصيل حواره لـ «الجمهورية الأسبوعي»:
> كشاعر تبدع باللغة العربية الفصحى فى مصر حيث الانصهار بتراث وبيئة غنية بلغات متعددة ذابت فيها، فماذا تعنى اللغة العربية الفصحى ؟
– لابد من الإشارة إلى مسألتين مهمتين، المسألة الأولى أن تعبير (اللغة العربية الفصحي) يحتوى على مغالطتين دلاليتين: الأولى أن دخول (ال) التعريف والحصر على لفظة (لغة) يعنى أن لغات القبائل العربية الأخرى غير ( لغة قريش)، ليست عربية.
> كيف ؟
-نحن نطلق تعبير ( اللغة العربية الفصحي) على لغة قريش التى صارت اللغة الرسمية بعد الإسلام. المسألة الثانية: وصف تلك اللغة بالفصحى بدخول (ال) التعريف والحصر أيضا؛ يعنى أن غيرها من اللغات غير فصيح. وهذا غير دقيق فكل لغة قادرة على حمل ما تعنيه الجماعة التى ابتدعتها من دلالات هى لغة فصيحة.
> وماذا عن اللغة الفصحى فى مصر ؟
– هذه المغالطة أقصد بها المسألة الثانية، أن مصر لم تتكلم تلك اللغة التى نسميها ( اللغة العربية الفصحي) أو اللغة الرسمية. بل تكلمت لغة مصرية مدونة بالأبجدية العربية بعد تطويعها لمقتضيات الموروث اللغوى المصري، وهى اللغة الشعبية المصرية. والتى قامت على اللغة المصرية المتوارثة التى سماها اليونان اللغة القبطية أى المصرية. واللغات لا تنشأ فى يوم وليلة، بل تنضج من خلال التعامل اليومى للجماعة البشرية فى الشارع عبر مئات السنين؛ لتصبح لغة التعامل اليومى والإبداع الأدبي. وهذا ما حدث للغة المصرية بعد أن تحولت من الكتابة بالخطوط القديمة على الحوائط والجدران ورقائق البردي، إلى الكتابة بالأبجدية اليونانية بعد تطويعها لمقتضيات الموروث اللغوى المصري. ثم استقرت على الكتابة بالأبجدية العربية.
> الى اى مدى يمكن لشاعر الفصحى أن يتماس أو يتأثر بالتراث الشعبى وهو يحمل تراثاً من الفصحى على كاهله؟
– تتم العملية الإبداعية على مراحل، بعضها غير واضح، وربما غير مفهوم لى على الأقل. وتتم تلك المراحل أو معظمها بلغة التعامل اليومى للمبدع أو الشاعر. فمادة قصيدته تتشكل فى ذهنه ووجدانه بلغته اليومية.
> كيف ؟
– إذا أراد أن يدون عمله باللغة الشعبية المصرية، اختار من موروثه الشعرى الشعبى القالب الذى يتناسب مع عمله. كالموال أو المربع أو المثلث أو الدوبيت أو العدودة أو قصيدة العامية… إلخ. أما إذا أراد أن يدون عمله باللغة الرسمية فإنه يختار القالب الشعرى أو الوزن المناسب من الأبحر الخليلية أو ما تعارف الشعراء على الكتابة من خلاله. ثم يقوم بعملية ترجمة لما فى ذهنه ووجدانه من تعابير وأحاسيس باللغة الرسمية. لذلك سواء قصد الشاعر أو لم يقصد، فإن ملامح الموروث الشعبى والتأثر به لن تغيب إطلاقا عن العمل الشعري. كما أن الشعر المترحم يكون أقل تأثيرا على الوجدان.
> أنت خريج كلية التجارة… هل التميز يأتى كثيراً من خارج الدارسين اكاديمياً للأدب العربي؟
> من يكتب باللغة العربية الرسمية من المصريين، يكاد يكون كمن يكتب بالإنجليزية أوالفرنسية التى أجادها، فهو يكتب بلغة لا يتعامل بهافى حياته اليومية، لذلك لا تتماس كتاباتهبوجدانه، ومن ثم بوجدان الآخرين. لذا لا فرق فى الإبداع بين الدارس المتخصص للغة العربية الرسمية، والدارس غير المتخصص. فلغة الإبداع لغة خاصة. ومن يستطيع تملك تلك اللغة الخاصة يكون أكثر تميزا.
> ولماذا تميز من هم خارج الدراسة الجامعية المتخصصة فى اللغة والادب العربى والامثلة كثيرا مثل ابراهيم ناجى والبارودى ويوسف إدريس وحتى نجيب محفوظ وتوفيق الحكيم.
– استخدم غير الشعراء من الأدباء الحوار باللغة الشعبية المصرية، والتراكيب والتعبيرات الشعبية المتوارثة، وربما أخضع كتاباته للصرف الشعبى المصرى (لا تصدق أن لغتنا لا قواعد ولا صرف لها). بل إن يوسف إدريس خاطر بالكتابة باللغة الشعبية المصرية لبعض قصصه، بل ضحى بالنحو العربى الرسمى ومقتضياته فى عنوانه (ارخص ليالي).
> بماذا أفادتك لغة الأرقام فى الشعر والمسرح؟
> الأرقام والرياضيات بشكل عام أكثر منطقية وأكثر تجريدا. والتجريد أكثر لزوما فى لغة الإبداع. أما فى مجال الكتابة المسرحية فدراسات الاقتصاد والمعرفة بقوانين المحاسبة وغيرها ألزم لكاتب المسرح. فالقاعدة التى لا غنى عنها فى كتابة المسرح، أن تنطق كل شخصية بلغتها التى تتناسب مع مكوناتها الدرامية. فلو أنك تكتب عملا به شخصية محاسب مثلا أو تجرى أحداثه فى بنك، فلابد أن تتسق لغة الشخوص مع المهنة ومصطلحاتها. والثقافة العامة هامة بالنسبة بالنسبة للكاتب، وخاصة الكاتب المسرحي.
> كيف ؟
-أذكر أن أحد كتاب المسرح، بنى نصه المسرحى على الغربان التى تهاجم محصول القمح، وهو لا يعلم أن الغربان لا تأكل الحبوب. نقص تلك المعلومة البسيطة أفسد كل ما كتب. كما أن دراسة الاقتصاد تجعل الإنسان أكثر قدرة على فهم ما يجرى حوله من أحداث، وتجعله أكثر قدرة على اتخاذ موقف من الأحداث والحياة وهو أمر ضرورى للكاتب.
> هل التعمق فى الدراسة الأكاديمية تقتل الابداع المرتكز على التمرد بدليل عدم استمرار العديد من اساتذة الجامعة فى الابداع بعد غرقهم فى قيود النقد والتنظير؟
_ التعمق فى دراسة قواعد أى فن تزيد من المعرفة بالفن، والمعرفة تجعل الإنسان أكثر حذرا من الوقوع فى الأخطاء. فعندما سؤل أحد الشعراء العرب لماذا لاتكتب الشعر أو تقول الشعر، قال:جيده يأباني.. وأبى رديئه. فهو يرى أن ما يأتـيه من الشعر لا يصل ألى المستوى الفنى الجيد وفق القواعد التى بعرفها ويرتضيها، وهو لا يرغب أن ينسب إليه الرديء من الشعر وفق تلك القواعد. هذا الحذر المبرر يجعل الانسان يحجم عن المغامرة والتجريب وهما أساس الإبداع.
> اهتمامك بالشعر والتراث الشعبي.. لماذا لم يجذبك إلى شعر العامية؟
_ ربما كان اهتمامى بشعر (العامية) اللغة الشعبية المصرية أسبق من كتابتى لشعر اللغة العربية الرسمية. لكن صناعة النشر المأزومة تجعل ما ينشر لا يمثل تاريخا حقيقيا للإبداع. فدور النشر الحكومية يتراكم أمامها المبدعون، بينما صار النشر لدى دور النشر الخاصة مصائد لاقتناص جهد المبدع المصري. فالمبدع العربى هو المبدع الوحيد فى العالم الذى يدفع لنشر أعماله، بينما يعيش أمثالهم فى الغرب والشرق على دخولهم من نشر إبداعاتهم وتسويقها. ولا أجد مبررا للاقتطاع من ثمن لقمة أطفالى لأدفع تكلفة نشر عمل أدبي؛ لا يعود عليهم بشيء. وتعد المجلات المصرية والصحف المصرية عادة نشر العمل الأدبى تفضلا.. ولعل الطفرة التى حدثت فى عدد الكتاب نتيجة انتشار التعليم ومجانيته، دون زيادة مماثلة فى خدمات النشر والتسويق، قد فاقم من المشكلة.
> لذلك كان الديوان «الحب فى الغربة» بالعامية ؟
– نعم ولم تتح لى فرصة نشر ديوان العامية الثانى إلا بعدها بأكثر من عشرين عاما، حين قررت (مؤسسة الفنان سعد زغلول الثقافية)، احتفالا ببلوغى السبعين، نشر ديوان العامية الثانى (دى ريحة الدم والا ريحة الجنة). للأسباب التى سقتها كان تركيزى فى كتابة العامية على كتابة الأغنيات والأشعار الدرامية للمسرحيات التى تعرض على مسارح مصر وخاصة فى الصعيد.
> المسرح بشكله التقليدي.. هل كان الاقرب اليك باعتبارك شاعر فصحى له تراث ممتد اكثر من التجريب فى الاشكال المسرحية والبيئة المحيطة المحتشده بالاشكال الشعبية؟
_ لعل مسرح العلبة الأوروبى المنتشر كانت تناسب مع بدايات كتاباتى للنص المسرحي، لكن هذه المرحلة لم تدم طويلا، فسرعان ما انحزت وبوضوح إلى جذورى التراثية، إلى المسرح الشعبي. فأنا أحد تلاميذ الجماعة الشعبية المصرية. فأنجزت مجموعة من النصوص التى تعتمد على السيرة الشعبية مثل الزير سالم:(عرس كليب) و(كيد اليسوص) و(ميراث الشوك)، ومن سيرة ذات الهمة كتبت نص (فى صحة التاريخ )، و من سيرة أبو زيد الهلالى كتبت نص (الزعيمة ست الغرب)..وغير ذلك وكلها نصوص قدمت وما تزال تقدم على المسارح المصرية فى العاصمة والأقاليم…. وأعتقد أن تجربة (البارودي) أو (المحاكاة الشعبية التهكمية) التى أطلقت عليها (من فصول أبوعجور) تعد واحدة من التجارب العربية الهامة التى عنيت بدراستها بعض المحافل النقدية العربية والدولية. ونشرت لى الهيئة العامة لقصور الثقافة كتابا يقدم لتلك التجربة يحتوى على ثلاثة نصوص (حفلة أبو عجور، أبو عجور سلطان حاير للخلف دور يا أبوعجور)؛ قدم له بدراسة هامة الناقد الكبير الدكتور محمد عبدالله حسين. وقُدمت كثير من الدراسات العلمية الجامعية لنيل درجة الماجستير والدكتوراه حول ما كتبته فى المسرح الشعبى ومسرح الطفل. كما قدمت بعض الدراسات العلمية فى مؤتمرات هامة فى مصر والخارج.
> التمرد… ماذا يعنى للشاعر على مستوى والشكل والمضمون؟
> التمرد هو موقف من السائد من القواعد الفنية، يتمثل فى عدم القناعة به أو الرضا عنه، والسعى إلى إحلال قواعد جديدة أكثر استجابة لمتطلبات التجربة، وهو هنا بمعنى التجريب أكثر منه بمعنى الرفض أو الفوضي. فالتمرد لا يعنى الخروج عن القواعد إلى الفوضي، بل التمرد الفنى يسعى إلى ابتداع قواعد فنية جديدة أكثر رحابة وأكثر اتساعا لنزق المبدع. ويكون التجريب على مستوى الشكل أو على مستوى المضمون. وتظل القواعد التى يبتدعها الشاعر لنفسه محط اختبار، حتى تستقر قواعدها. سواء حازت القبول العام أملم تحز. فيكفى أن تكون محل قناعة جماعة معتبرة من المبدعين. وتظل التجربة محل اختبار حتى تستقر تلك القواعد؛ وتصير نمطا إبداعيا.
> وماذا عن التجريب قصيدة العامية المصرية؟
– هى لم تكن معروفة ضمن أنماط الإبداع الشعبى التراثي، وظلت محل اختبار حتى صارت نمطا إبداعيا على يد روادها. أما ما سمى بقصيدة النثر فلم تستطع على مدى نصف قرن أو تزيد، أن تحظى بقواعد يمكن للنقاد التحاكم إليها.
> لماذا يحتل شعر العامية المقدمة فى الصعيد عن القص والرواية والمسرح الذى يأتى فى المؤخرة
> أعتقد أنك تقصد بشعر العامية كل ما يكتب أو يقال باللغة الشعبية المصرية وليس قصيدة العامية كقالب شعري .. صحيح أن عدد من يكتبون باللغة الشعبية المصرية أكثر فى الصعيد مقارنة بالوجه البحري.
> والسبب ؟
– التعليم كان أكثر انتشارا فى الوجه البحري. لظروف تاريخية واجتماعية لا محل للخوض فيها. كما أن للصعيد ظروفاً جغرافية أكثر حفاظا على تراث مصر الشعبي. وتراثنا الشعبى المرتبط بالعادات والتقاليد والحرف والألعاب والطقوس بعامة مصوغ باللغة الشعبية المصرية. لهذا من اليسيرعلى الصعيدى أن يقول أو يكتب على شكل قالب من قوالب التراث الشعرى الشعبى الموروث مثل (مربع الواو) أو (النميم) أو الموال أوغير ذلك. أما القصة والرواية فهما من فنون السرد الأكثر تطورا من الحكى الشعبي، أما المسرح فهو فن له خصوصية عالمية، وكاتب المسرح عملة نادرة فى العالم كله، وتكاد نسبة كتاب المسرح بين المبدعين تكون ثابتة فى كل العالم. وكتاب المسرح قلة فى الصعيد وفى الوجه البحرى أيضا.
> كلمنى عن فن «العدودة»وباقى فنون الغناء والشعر الشعبي
– الشعر الشعبى المصرى إما موروث أو مبتدع. والتراث الشعبى الشعرى يرتبط بالحرف والطقوس والعادات والتقاليد للجماعة الشعبية التى أنتجته، وهو شعر حاز القبول الشعبى وحاز الانتشار، وهما شرطان هامان من شروط التوريث عند الجماعة الشعبية. فلا يعد موروثا إلا ما حاز قبول الجماعة وعدته ممثلا لقيمها، ودليل القبول هو الانتشار. ولا يسعى التراث الشعبى إلى العائد النفعي، فالشاعر هنا غير محترف، فمن يغنى مواله وهو يعمل على البدالة أو الطنبور؛ لا ينتظر من يعطيه أجرا على الغناء. وإن كان كثير من الشعراء والمغنين المحترفين قد حاز الشعبية، فلا يعد شعرهم تراثا عند الإبداع. وإن كان هذا الشعر الشعبى يمكن أن يتحول إلى موروث شعرى فى الأجيال التالية إن حاز على القبول والانتشار.
> وماهى صور الشعر الشعبى المصرى الموروث؟
– صورتان : صورة الشعر الغنائي، وصورة السرد الشعرى كالسيرة الشعرية والقصص الشعري. وللغناء الشعبى عدة صور أو قوالب هي: العديد، حنين الحجاج، الموال، المربعات، ويدخل فيها النميم ونعناع الجنية والدروب والواو وغير ذلك. ثم الأغانى الشعبية المرتبطة بالحرف و الطقوس والعادات والتقاليد، مثل أغنيات العمل والألعاب وأغانى الزواج والطهور والمناسبات الدينية. ولكل منها بنية خاصة تتناسب مع ما ارتبط به. والموضوع واسع لا يمكن أن تحويه إجابة سؤال. ولى كتاب يفصل ذلك لم ينشر بعد بعنوان: (عن البنيةِ الشِّعـريةِ فى التراث الشعبى الشعري).
> حدثنى عن أجواء القرية والسيرة الهلالية والحكايات والحواديت فى تجربتك وتنمية الخيال واثراء الموهبة الشعرية
– قريتى (الهمامية أو الشيخ جابر) قرية صغيرة، تكاد تنتمى إلى جذر واحد، متقاربة المستوى الاجتماعى أو قل قوم فقراء. وحين نشأت كان التعليم نادرا بين أهلها، فتستطيع أن تحصى المتعلمين ومعظمهم من الأزهريين على أصابع اليد الواحدة. ولم يتجاوز منا المتعلمون مرحلة التعليم الإلزامى أو الابتدائي. لهذا كان مصدر المعرفة الأساس هو مانتوارثه عن أهلنا من معارف وفنون. وتلعب المرأة ( الجدة والأم ) الدور الأبرز فى نقل تلك المعارف. ونساء ( البوابة ) الكبيرة التى نشأت فيها (عند أخوالى يتيما) كانت معلمى الأول الذى تعلمت منه الحكى والغناء. ولم تكن النساء هى المصدر الوحيد للتلقي، بل تلقيت كثيرا من الأشكال التراثية للغناء عن رجال قريتنا حين المشاركة فى الأعمال اليومية والألعاب والطقوس. وفى سهرات الصيف فى (الرهبات) حول الراوى والمنشد، بل إن زوار القرية من الشحاذين والكشاكين فى مواسم الحصاد، حملوا لنا زادا مختلفا. كل هؤلاء علمونى كيف أتذوق الشعر وكيف أقوله.
> هل السياسة والايديولوجية والعمل الحزبي.. تأخذ من المبدع أم تضيف اليه؟
> هذا السؤال من الأسئلة الافتراضية.. ومع هذا أقول إن الموقف الفكرى من الحياة والأحداث أمر يختلف عن العمل الحزبى بالتأكيد، والموقف الفكرى أوالأيديولوجى أمر ضرورى لأى إنسان وهو ألزم للمثقف والمبدع.
> كيف ؟
– القناعات الفكرية هى التى تحدد إطار الإبداع من الناحية المضمونية. فالمبدع لابد أن ينحاز إلى وجهة نظر ما من أى حدث يعرض له. أما المشاركة فى العمل الحزبي. والانخراط فى العمل الحزبى فأمر آخر. وهو يأخذ من وقت المبدع ومن جهده. وقد يكون معطلا. وقد مررت شخصيا بهذا التجربة أثناء انشغالى بالعمل الحزبى والعمل السياسى (أمانة الحزب الناصري) توقفت أو كدت أتوقف عن القراءة والكتابة فى الجوانب الأدبية والفنية، بل واكتسبت عداوات بعض النقاد لمجرد كونى من الناصريين.
